Der Orden ist wichtig für den Bestand der Lehre des Buddha — Geshe Thubten Ngawang

Interview mit Geshe Thubten Ngawang, Tibetisches Zentrum, Hamburg, 2000.

Frage: Wie ist der Begriff Kloster im Buddhismus definiert? Wann gilt eine Gemeinschaft Ordinierter im Buddhismus als reguläre Ordensgemeinschaft?

Geshe-la: Das wird in den Lehren zur Disziplin (Vinaya) erklärt. Da heißt es, ein Ordinierten-Sangha beginnt mit mindestens vier Ordinierten. Im Tibetischen Zentrum leben momentan drei vollordinierte Nonnen und ich, wir sind also vier. Eigentlich sollten es vier gleichgeschlechtliche Ordensleute sein. Trotzdem denke ich, dass ein Teil des tibetischen Zentrums ein Kloster ist. Ob dies allerdings von den Mitgliedern und Freunden auch als solches empfunden und in der hiesigen Gesellschaft so betrachtet wird, ist eine andere Frage.

Frage: Was bedeutet das Ordiniertsein für die spirituelle Praxis?

Geshe-la: Vom Zeitpunkt der Ordination an entstehen allein durch das Gelübde unermessliche Verdienste, also heilsame Anlagen. Voraussetzung ist natürlich, dass man die Regeln einhält. Aus dem Einhalten jeder einzelnen Regel ergeben sich viele heilsame Anlagen, die für den spirituellen Weg sehr förderlich sind. Zur Bewahrung der Ethik sind Achtsamkeit, Bewusstheit und Selbstprüfung zentral. Das Ordinations-Gelübde ist so heilsam, dass man selbst dann positive Kräfte schafft, wenn man schläft oder nicht direkt an die Regeln denkt. Übertretungen der Regeln bewirken entsprechend unheilsame Anlagen. Die Ordination ist ein sehr förderlicher Umstand, um Fortschritte auf dem Weg zur Befreiung zu machen. Hält man das Gelübde nicht gut ein, kann jedoch genau das Gegenteil passieren. Deshalb sagte der Buddha in einem Sutra: „Für einige ist Disziplin Glück, für andere ist sie die Ursache von Leiden.“

Frage: Hat das Ordiniertsein auch eine Bedeutung für die anderen?

Geshe-la: Ja, es ist wichtig für die buddhistische Gemeinschaft. Wie Seine Heiligkeit der Dalai Lama es einmal formulierte, sind die Ordinierten das Fundament für den Weiterbestand der Lehre. Diese Funktion haben sie bis zum heutigen Tag. Man spricht zum Beispiel nur von einem „zentralen Land“ für den Buddhismus, wenn es dort auch eine Ordensgemeinschaft gibt. Außerdem ist der Weiterbestand der Lehre davon abhängig, dass die Inhalte studiert, gelehrt und praktiziert werden. Für beides haben Ordinierte die besten Voraussetzungen. Daher sind sie am besten geeignet, die Lehre von Generation zu Generation weiterzutragen.

Frage: Warum haben Ordinierte bessere Voraussetzungen für Studium und Weitergabe der Lehre als Laien?

Geshe-la: Die Laien haben sehr viel mehr Verpflichtungen im weltlichen Bereich. Sie müssen arbeiten gehen und haben meistens eine Familie, für die sie sorgen müssen. Jeder, der ein solches Leben führt, kann selbst beurteilen, wie viel Zeit ihm für ein intensives Studium und intensive Praxis bleibt.

Frage: Gibt es aus Ihrer Sicht grundlegende Unterschiede hinsichtlich der Betrachtung von Klöstern in traditionell buddhistischen Ländern und hier im Westen?

Geshe-la: Ich denke, die Unterschiede betreffen vor allem das Ansehen. In einem traditionell buddhistischen Land wurde der Orden immer besonders geachtet als eine Gemeinschaft, in der Menschen leben, die den Kern der buddhistischen Lehre bewahrten und die ein Verdienstfeld für die Laien bildeten. Die Laien betrachteten den Orden mit großem Respekt, einfach weil die Mönche und Nonnen diesen Lebensweg gewählt hatten und das Gelübde in sich trugen. Unter den hiesigen Verhältnissen ist dies nicht gegeben. Oft werden die Ordinierten hier doch mehr als Menschen wahrgenommen, die nur eine andere Haartracht und andere Kleidung tragen. Die tiefere Bedeutung des Ordens wird hier nicht gesehen. Im Gegensatz zu Asien entfällt hier oft der Aspekt, den Orden als Verdienstfeld zu betrachten.

Frage: Betrachten Sie das Tibetische Zentrum eher als Ordensgemeinschaft oder als Verein?

Geshe-la: Formell gesehen ist ein Teil des Tibetischen Zentrums eine Klostergemeinschaft, denn es gibt vier Voll-Ordinierte. Aus einem anderen Blickwinkel betrachtet, könnte man genauso gut sagen, dass es kein Kloster im eigentlichen Sinn ist. Wenn hier die Einstellung vorherrscht, dass es Vorteile hat, nicht als Ordinierter zu leben, sondern einfach als Laie und Mensch unter anderen Menschen, dann möchte ich die Bedeutung des Ordens nicht so hervorheben.

Frage: Die Ordinierten hier im Zentrum sind sehr in die Arbeit eingebunden und ins weltliche Geschehen einbezogen. Besteht nicht die Gefahr, dass sie dadurch in innere Konflikte geraten, weil sie so eigentlich ihre Gelübde schwer einhalten können?

Geshe-la: Das ist sicher richtig. Da der Orden hier nicht die Stellung und den Respekt genießt wie in asiatischen Ländern, gibt es auch weniger Menschen, die bereit sind, die anliegenden Arbeiten zu übernehmen und die Ordinierten mehr davon zu entlasten. Das führt zwangsläufig dazu, dass die Ordinierten weniger Zeit für Studium und Praxis haben. Andererseits hat es in der Geschichte des Zentrums immer wieder Mitglieder gegeben, die gesagt haben, wie wertvoll die Arbeit der Ordinierten ist, und das auch aus finanziellen Aspekten: Ordinierte sind günstiger als Angestellte, was für die Entwicklung des Zentrums sehr nützlich war.

Frage: Haben es Ordinierte hier besonders schwer?

Geshe-la: Sicherlich ist es hier schwieriger als in Asien, weil es einen Konflikt zwischen den traditionellen Regeln und den Aufgaben und dem Eingebundensein in eine moderne westliche Gesellschaft gibt. Hinzu kommt, dass manchmal behauptet wird, das Leben der Ordinierten passe nicht in die moderne Gesellschaft. Das kann zusätzlich dazu führen, dass ein Ordinierter sein Leben als Mönch oder Nonne in Frage stellt. Das alles führt zu Konflikten, die das Leben mit dem Gelübde hierzulande nicht einfach machen. Deshalb betone ich noch einmal: Ich möchte das Ordiniertenleben hier im Tibetischen Zentrum nicht so in den Vordergrund stellen.

Frage: Können Sie sich ein Zentrum ohne Ordinierte vorstellen? Würden Sie es leiten wollen? Als Sie kamen, gab es noch keine Mönche und Nonnen. War es von Anfang an Ihr Ziel, einen Orden zu gründen?

Geshe-la: Für den Bestand der Lehre ist der Orden wichtig. Deshalb habe ich mir immer gewünscht, dass hier ein buddhistischer Orden entsteht und bestehen bleibt. Andererseits bin ich Realist und fordere nichts, was sich nicht verwirklichen lässt.

Frage: Einerseits heißt es, dass das Weiterbestehen der buddhistischen Lehre seit mehr als 2500 Jahren hauptsächlich der Gemeinschaft der Ordinierten zu verdanken ist. Andererseits sagen Sie, dass Sie diese Frage im Westen nicht in den Mittelpunkt stellen wollen.

Gesha-la: Natürlich halte ich die Klostergemeinschaft für notwendig. Viele Menschen hierzulande aber sind in ihrer Praxis entweder noch nicht stabil genug oder haben den Dharma nicht genügend gelernt. Auch unter den Tibetern heute gibt es natürlich Probleme, was diese Punkte betrifft. Den Dharma einwandfrei zu etablieren ist heutzutage schwierig. Die Grundlage der drei höheren Schulungen ist die ethische Disziplin. Und man braucht auch ein Verständnis der autoritativen Schriften. In Deutschland soll der Dharma möglichst in Übereinstimmung mit der hiesigen Kultur vermittelt werden, und aus diesem Grund kann man ihn nicht einfach so wiedergeben, wie er in den maßgeblichen Schriften dargelegt wird. Vielmehr wird der Dharma in Form von öffentlichen Vorträgen, Seminaren präsentiert, wo er schon aufgrund der begrenzten Zeit nur oberflächlich erklärt werden kann. Nur selten ist es möglich, eine Schrift von Anfang bis Ende zu erklären. Aber besser das Abbild des Dharma als gar keinen Dharma.

Frage: Kann man den Dharma nur mit Laien etablieren?

Geshe-la: Die Hoffnung, dass man den Dharma allein mit Laienschülern einwandfrei etablieren kann, habe ich nicht. Die Bedingungen reichen einfach nicht aus.

Frage: Welche Bedingungen braucht man denn, um den einwandfreien Dharma in Deutschland zu etablieren?

Geshe-la: Natürlich braucht man zuerst einmal Menschen, die entsprechende Gelübde auf sich nehmen und kontinuierlich dabei bleiben. Aber wie viele Menschen kommen wirklich regelmäßig und sind ernsthaft am Studium und an der Geistesschulung interessiert? Hinzu kommen materielle Probleme, denn der Lebensunterhalt kostet Geld. Einige haben Probleme aufgrund ihrer Persönlichkeit, andere finden das Gemeinschaftsleben schwierig. Wieder andere sind überhaupt nicht am Dharma interessiert und vorrangig damit beschäftigt, Geld zu verdienen. Hierzulande geben die Menschen für alles Mögliche Geld aus, aber nicht für die Etablierung und den Erhalt des wertvollen Dharma. Große Mäzene sind nicht in Sicht. Auch fehlt es an Respekt gegenüber den Ordinierten, was eine notwendige Bedingung ist, damit sie nicht entmutigt werden und ihre Schulung nicht degeneriert. Dagegen wird Wert darauf gelegt, dass man sich hier den Landessitten entsprechend verhalten muss. So wird es wohl beim Abbild des Dharma bleiben.

Frage: Was halten Sie von dem notgedrungenen Kompromiss mancher Westler, die arbeiten gehen, aber ordiniert sind und sich nur bei der Praxis in Robe zeigen.

Geshe-la: Dagegen spricht nichts, finde ich, wenngleich es sicher nicht ideal ist. Aber es gibt nun einmal Menschen, die den starken Wunsch haben, Mönch oder Nonne zu sein und das Gelübde auf sich zu nehmen, die sich gleichzeitig aber nicht so in eine Gemeinschaft und die Arbeit, die damit zusammenhängt, einbinden lassen möchten.

Frage: Könnte man „Mönch oder Nonne auf Zeit“ werden?

Geshe-la: Es gibt den Laienanhänger im reinen Lebenswandel, der das Keuschheitsgelübde angenommen hat. Das ist eine vom Buddha vorgesehene Disziplin. Auf dieser Basis könnte man eine Zeitlang im Kloster leben, sofern es dort möglich ist. Das ist zu begrüßen. Es gibt allerdings die Tendenz, dass Menschen gern als Ordinierte gelten wollen, aber gleichzeitig nicht die Entscheidung fällen, wirklich das Gelübde zu nehmen. Sie leben rein äußerlich wie Mönche und Nonnen, nehmen aber nicht die Regeln auf sich. Das ist inkonsequent. Man sollte entweder das eine oder das andere tun und seinen Lebensweg entschlossen gehen.

Frage: Das Verhältnis zwischen Abt und Schüler ist äußerlich von Gehorsam geprägt. Ist das ein Problem im Westen, wo alle so individuell orientiert sind und persönliche Freiheit fordern?

Geshe-la: Im Westen werden die Werte von Demokratie, Freiheit und so weiter sehr wichtig genommen. In Asien ist seit Jahrhunderten überliefert, wie wichtig es ist, auf den Lehrer zu hören, seinem Rat zu folgen und ein gutes Verhältnis zu ihm zu haben. Daran ist man dort gewöhnt. Damit ist allerdings nicht gesagt, dass diejenigen, die dem Lehrer in dieser Weise folgen, auch wirklich begriffen haben, aus welchem Grund es so ist. Im Westen gibt es diese Tradition nicht. Deshalb haben die Westler vielleicht Schwierigkeiten, sich damit anzufreunden. Das schließt aber nicht grundsätzlich ein gutes Verhältnis von Lehrer und Schüler im Westen aus. Aber hier sprechen mehr Umstände dafür, dass dieser Punkt zu einem Problem werden könnte.

Frage: Was bedeutet es, sich zu entroben?

Geshe-la: Der Buddha hat es eigentlich so eingerichtet, dass man das Ordinationsgelübde für das ganze Leben nimmt. Wenn jemand schon beim Nehmen des Gelübdes in Frage stellt, ob er es für das ganze Leben beibehält, ist fraglich, ob das Gelübde überhaupt entsteht. Der Buddha hat allerdings auch darauf hingewiesen, dass es Situationen geben kann, in denen man nicht in der Lage ist, das Gelübde aufrecht zu erhalten: beispielsweise, wenn man in einem Land lebt, wo die Religion verfolgt wird und es unmöglich ist, als Mönch oder Nonne zu überleben. Wer also – entgegen dem Versprechen – noch nicht in der Lage ist, das Gelübde höher einzuschätzen als das eigene Leben, kann bei Lebensgefahr das Gelübde zurückgeben. Die Rückgabe des Gelübdes ist immer noch besser als die Missachtung der Regeln. So bleiben die Verdienste, die man bis dahin gesammelt hat, weiter bestehen – vorausgesetzt, man hatte die Regeln eingehalten. Außerdem besteht die Möglichkeit, das Gelübde später erneut zu nehmen, wenn man es ordnungsgemäß zurückgegeben hat. Leider wurde diese vom Buddha eingeräumte Möglichkeit zur Rückgabe des Gelübdes im Laufe der Zeit immer mehr erweitert. Heute denken manche leichtfertig: Naja, wenn es nicht klappt mit dem Mönchs- oder Nonnendasein, gebe ich das Gelübde eben wieder zurück. Wenn nun jemand wirklich entschlossen ist, das Gelübde zurückzugeben, wird der Lama – auch ich – das akzeptieren. Denn es hat keinen Sinn, jemanden zu dieser Lebensform zu zwingen.

Frage: Wie ist das karmisch für den Lama zu sehen?

Geshe-la: Für den Lama ist die Annahme der Rückgabe sicherlich dann unheilsam, wenn er zuvor den Schüler nicht genug geprüft und das Ganze zu leicht genommen hat, also das Gelübde gegeben hat, obwohl vielleicht schon abzusehen war, dass der Betreffende es nicht einhalten wird. Aber wenn er nach sorgfältiger Prüfung überzeugt sein konnte, dass der Schüler als Mönch oder Nonne in Frage kommt, dann ist es karmisch keine negative Handlung. Und wenn ein Ordinierter bei einem Lama das Gelübde zurückgibt, von dem er es gar nicht bekommen hat, dann hat dieser eigentlich gar keine direkte Beziehung dazu.

Frage: Hier im Zentrum haben schon einige ihr Gelübde wieder zurückgegeben – junge Novizen genauso wie langjährige Mönche und Nonnen. Welche Gründe könnten dabei eine Rolle gespielt haben?

Geshe-la: Ich kann verstehen, dass sich jemand aus persönlichen Gründen entscheidet, das Ordinationsgelübde zurückzugeben, weil er vielleicht merkt, dass er oder sie so nicht weiterleben kann, ohne Schaden zu nehmen. Eine Gefahr sehe ich allerdings darin, dem eine gewisse Ideologie hinzuzufügen und zu behaupten, es sei heute nicht mehr angemessen, ein Ordensleben zu führen. Damit wird der Orden an sich in Frage gestellt.

Frage: Ist es angebracht, wenn Dharma-Geschwister abfällig über ehemalige Ordinierte reden?

Geshe-la: Es gibt ganz klare Verhaltensregeln im Orden und auch zwischen Ordinierten und Laien. Daran soll man sich halten. Wer nicht mehr ordiniert ist, kann nicht die gleiche Stellung beanspruchen wie vorher. Aber über jemanden abfällig zu reden, der das Gelübde zurückgegeben hat, ist schon aus menschlichen Gründen völlig unangemessen.

Frage: Es ist bestimmt sehr schwierig, alle Regeln einzuhalten. Was sollte einer bedenken, der Mönch oder Nonne werden will?

Geshe-la: Wer ernsthaft den Wunsch verspürt, sollte Gespräche mit seinem Lehrer führen. Dabei entsteht eine persönliche Beziehung. Und innerhalb dieser Beziehung wird das Gelübde gegeben. Deshalb ist es wichtig, vorher einen intensiven Kontakt zu einem persönlichen Lehrer aufzunehmen, der einem sagen kann, was zu den Regeln gehört und wie man sie einhalten kann, und der einem hilft, den eigenen Entschluss zu überprüfen.

Frage: Soll die Person des Lehrers eine wichtige Rolle für die Entscheidung, Mönch oder Nonne zu werden, spielen?

Geshe-la: Das Wichtigste ist, dass man sich selbst geprüft hat, ob man diesen Lebensweg auf sich nehmen will. Wesentlich ist, dass man selbst überzeugt ist, diesen Weg gehen zu können und zu wollen. Wer den Wunsch dazu hat, muss zuerst in Erfahrung bringen, wie Ordinierte leben und dies mit seinen Vorstellungen in Beziehung setzen. Dann muss man mit einem Lehrer darüber sprechen und ihn gegebenenfalls um das Gelübde bitten.

Frage: Ist das Verhältnis zwischen Lehrer und Ordinierten enger als das zwischen Lehrer und Laien?

Geshe-la: Als Ordinierter ist man dem Lama schon allein deshalb eng verbunden, weil man in einer Gemeinschaft mit ihm zusammenlebt und so ein größerer Teil des Lebens in seiner Nähe verbracht wird. Aber sonst ist es eine persönliche Sache zwischen Lehrer und Schüler. Das gute Verhältnis hängt nicht davon ab, ob jemand ordiniert ist oder nicht. Man spricht in diesem Zusammenhang von vier Kategorien der Beziehung zum Lama. Der Lama Atisha zum Beispiel hatte sehr enge Schüler, die Laien waren. Da ist vor allem Dromtönpa zu nennen, der sein Hauptschüler war. Atisha übertrug ihm die Verantwortung, seine Lehren über Sutra und Tantra weiterzugeben. Dann gab es andere enge Schüler Atishas, die Mönche waren, wie zum Beispiel die sogenannten drei Kadampa-Brüder. Ferner gab es Ordinierte, die kein besonders enges Verhältnis zu Atisha hatten, sowie Laien, die nicht näher mit ihm in Verbindung standen.

Erschienen in „Tibet und Buddhismus“, Heft 54, 2000, www.tibet.de/zeitschrift.

Aus dem Tibetischen von Christof Spitz.